Khoa học về quyền lực của nhân dân: một bài phỏng vấn với Gene Sharp do Nathan Scheider thực hiện

Phạm Nguyên Trường dịch

Gene Sharp là nhà nghiên cứu về đấu tranh bạo động nổi tiếng nhất còn sống hiện nay. Ông có bằng tiến sĩ chính trị học của Oxford và đã từng dạy ở đại học tổng hợp Harvard và Massachusetts. Các tác phẩm The Politics of Nonviolent Action và Waging Nonviolent Struggle, cùng với rất nhiều cuốn sách bìa mềm và trước tác khác đã là nguồn động viên và hướng dẫn cho các phong trào quần chúng trên khắp thế giới suốt nhiều thập niên qua. Gần đây nhất, các tác phẩm của ông được coi là có ảnh hưởng rất lớn đến các cuộc cách mạng ở Tunisia và Ai Cập. Hiện ông vẫn đang cộng tác với Viện Albert Einstein. 

Nathan Scheider: Ý nghĩ đầu tiên của ông khi được tin tổng thống Mubarak ở Ai Cập đã bị tước quyền?

Gene Sharp: Tôi nghĩ điều đó có thể xảy ra. Trong mấy năm vừa qua đã có quá nhiều quan niệm sai lầm về hành vi bất bạo động. Người ta thường nghĩ rằng như thế là quá yếu, rằng chỉ có vũ lực mới có thể lật đổ được những nhà độc tài mà thôi. Đây là một thí dụ nữa chứng tỏ rằng đấy là quan niệm không đúng. Nếu người dân có kỉ  luật và dũng cảm thì họ có thể làm được chuyện đó. 

NS: Ông có ngạc nhiên trước diễn biến của các sự kiện hay không? Có điều gì mới ở đây hay không?

 

GS: Cái đầu tiên làm tôi ngạc nhiên là số người tham gia và sự lan rộng của nó – tự bản thân điều đó đã đáng ngạc nhiên rồi. Thứ hai, người dân Ai Cập nói rằng họ đã không còn sợ hãi nữa. Đấy là bước tiến mà Gandhi luôn luôn kêu gọi, và đấy là bước tiến mà tôi cho là rất đáng hi vọng. Nhưng đấy chính là điều đã diễn ra ở Ai Cập. Khi người dân không còn sợ chế độ áp bức nữa thì kẻ áp bức sẽ gặp rắc rối to. Thứ ba, người ta đã giữ vững kỉ luật bất bạo động. Chúng ta đã nghe thấy trên TV người ta nói rằng ở những khu vực gặp khó khăn và có thể bùng phát thành bạo động thì người dân đã đồng thanh hô lớn: “Hòa bình, hòa bình, hòa bình”. Đấy là điều rất đáng ngạc nhiên nữa. 

NS: Theo ông, các tư tưởng của ông đã có ảnh hưởng như thế nào đối với những người tổ chức các vụ biểu tình phản đối ở Tunisia và Ai Cập?

GS: Tôi cũng muốn biết lằm! Nhưng không được.

NS: Ông có liên hệ với những người tổ chức không?

GS: Không.

NS: Hay với những người có liên hệ với những người tổ chức?

GS: Những năm trước có thể tôi đã gặp một người nào đó. Nhưng trực tiếp thì không.

NS: Cách mạng ở Ai Cập và Tunisia là tự phát và bất ngờ hay là được hoạch định và tổ chức từ trước?

GS: Một đồng nghiệp của tôi đang nghiên cứu trường hợp Tunisia cho nên tôi có nắm được một ít. Tất cả bắt đầu bằng hành động của một người dũng cảm, anh ta đã chết và đã thôi thúc những người khác đứng lên phản đối, sau đó phong trào phản đối càng mạnh thêm. Phong trào phản đối xuất phát từ những vùng nghèo khó và cuối cùng đã lan đến thủ đô mà không có kế hoạch nào cả và rõ ràng là không có kiến thức cụ thể về đấu tranh bất bạo động. Có khả năng là tình hình ở Ai Cập khác hẳn. 

NS: Ông có ý kiến gì về lí do làm cho người dân Ai Cập lựa chọn phương pháp bất bạo động không? Ông nghĩ rằng đây là sự bắt buộc của hoàn cảnh hay là sự cam kết từ trước?

GS: Đây chắc chắn là do sự bắt buộc. Nếu chế độ độc tài hay chế độ áp bức quá đáng có tất cả quân đội và vũ khí còn chị ở phe đối lập thì chiến đấu với họ trên lãnh thổ của họ, với vũ khí của họ là việc làm ngu xuẩn. Chị phải chọn cách khác. Nhưng không phải lúc nào người ta cũng làm như thế – đôi khi người ta cố gắng sử dụng bạo lực, điều đó thường dẫn đến thảm họa. 

NS: Ông có lo lắng về những vụ bùng phát bạo lực do những người biểu tình gây ra, thí dụ như ném đá và đốt đồn công an không?

GS: Có. Tôi nghĩ có nhiều ngộ nhận về những hòn đá đó – nói chung đấy vẫn là bất bạo động. Nhưng có khả năng là chúng sẽ biến thành những vụ bạo động lớn hơn và thế là thất bại hoặc làm cho người dân sợ hãi và trở thành thụ động vì những hòn đá của họ không thể phá sập được bức tường Jericho.

NS: Ông có nghĩ rắng các chính phủ khác ở Trung Đông như Bahrain, Yemen và Jordan sẽ có khả năng thích ứng với chiến thuật này và ngăn chặn không để cho nó có hiệu quả như vừa rồi hay không?

GS: Họ sẽ cố, dĩ nhiên là như thế. Các chính phủ này sẽ tham khảo lẫn nhau, có thể là với Iran, Trung Quốc và những nước khác, nơi mà người ta không thích cách phản kháng như thế. Sẽ có sự trao đổi thông tin về cách thức tiêu trừ căn bệnh dễ lây làn này. 

NS: Công nghệ internet có vai trò quan trọng như thế nào? Ông có cho rằng các phương tiện thông tin đại chúng đã gán cho nó ý nghĩa quá lớn hay không?

GS: Đáng tiếc là tôi không biết nhiều về công nghệ, tôi nghiên cứu những vấn đề khác! Tất cả các bản tường trình đều nói rằng nó có vai trò quan trọng ở cả Tunisia lẫn Ai Cập. Nhưng vấn đề là không phải tự thân công nghệ, đấy chỉ là phương tiện thông tin thôi. Quan trọng là điều bạn thông báo. Đấy chính là cái mà công trình của tôi hướng tới. 

NS: Ông đánh giá như thế nào về việc đưa tin về cách mạng trên các phương tiện truyền thông?

GS:  Có vẻ như truyền thông đóng vai trò cực kì to lớn. Nhưng giới báo chí cũng còn một số vấn đề. Thí dụ như có đàn áp bằng vũ lực, hay một số người bị giết thì họ gọi là những cuộc biểu tình bạo lực. Nhưng đấy không phải là biểu tình bạo lực – đấy là chế độ bạo lực giết dân của mình. Đôi khi họ còn gọi là bạo loạn trong khi thực ra đấy là những cuộc biểu tình bất bạo động và có kỉ luật. Thuật ngữ rất quan trọng. 

NS: Khi xem các bản tin nhiều người đã ngạc nhiên trước hình ảnh người Hồi giáo và Thiên chúa giáo bảo vệ nhau khi họ cầu nguyện. Ông có nghĩ rằng tôn giáo là một tác nhân quan trọng không?

GS: Theo tôi thấy thì không. 

NS: Về mặt lịch sử, bất bạo động và chủ nghĩa hòa bình thường được gắn với các tôn giáo thí dụ đạo Jain hay “các nhà thờ hòa bình” Thiên chúa giáo.

GS: Vâng, đúng thế. 

NS: Tôn giáo có phải là tác nhân quan trọng trong việc động viên các phong trào bất bạo động không hay các ý tưởng này đã vượt qua được cội nguồn tôn giáo của chúng?

GS: Đây thậm chí không còn là vấn đề nữa. Chúng đã vượt qua các biên giới tôn giáo. Nếu người ta là thành phần của một nhóm tôn giáo nào đó và có tinh thần bất bạo động và không chống cự thì đấy là rất tốt. Nhưng chúng ta không nói rằng phải có tín ngưỡng nào đó thì họ mới làm như thế. Về mặt lịch sử, trong hàng trăm năm, thậm chí hàng ngàn năm đã không phải như thế rồi. Đấu tranh bất bạo động, theo tôi hiểu, không căn cứ vào đức tin của người dân. Mà căn cứ vào những việc họ làm. 

NS: Nhưng những khác biệt về văn hóa có làm cho một số xã hội có xu hướng bất bạo động hơn những xã hội khác hay không? Hay là các xã hội có khả năng như nhau, không phụ thuộc vào nền văn hóa của mình?

GS: Tạm thời gác sang một bên vấn đề văn hóa, không phải tất cả đều có khả năng làm một việc gì đó. Nhưng khi tác phẩm Chính sách bất bạo động  (The Politics of Nonviolent Action) của tôi được xuất bản lần đầu vào năm 1973, một nhà nhân chủng học nổi tiếng, bà Margaret Mead, đã nói trong một cuộc phỏng vấn rằng cuốn sách của tôi là hiện tượng liên văn hóa. 

NS: Có những suy nghĩ rập khuôn cho rằng người Hồi giáo không thể làm như thế này, rằng họ chỉ có thể sử dụng bạo lực.

GS: Cực kì nhảm nhí. Theo lời của Gandhi thì ở khu vực biên giới phía Tây-Bắc tỉnh British India, người Pashtuns theo Hồi giáo, nổi tiếng là những người rất thô bạo, nhưng lại trở thành những người lính dũng cảm hơn và có kỉ luật hơn là người theo đạo Hindu. Đây là một thí dụ cực kì quan trọng. Khi tác phẩm Từ độc tài đến dân chủ của tôi được xuất bản ở Indonesia thì chính Abdurrahman Wahid, một lãnh tụ của người Hồi giáo và sau này là tổng thống Indonesia, đã viết lời giới thiệu cho nó. 

NS: Ông có lo lắng về việc liệu những phe nhóm Hồi giáo Ai Cập có thể trở thành những đối tác tin cậy được trong việc tạo lập xã hội dân chủ hơn hay không? 

GS: Tôi không thật sự hiểu xã hội Ai Cập, kiến thức về người Hồi giáo Ai Cập thì còn ít hơn nữa. Nhưng tôi biết rằng tổ chức Huynh đệ Hồi giáo quan tâm đến cuộc đấu tranh bất bạo động, theo tôi biết thì cách đây mấy năm đây là tổ chức đầu tiên ở Ai Cập đưa tác phẩm Từ độc tài tới dân chủ lên website bằng tiếng Ai Cập của họ.

NS: Còn giới quân nhân, hiện họ đã nắm được chính quyền ở Ai Cập?

GS: Lại xin nói rằng giá mà tôi biết giới quân nhân Ai Cập thì hay quá. Nhưng tôi không biết. 

NS: Nhưng xét về mặt lịch sử khi giới quân nhân nắm quyền thì họ có trở thành người bảo vệ tin cậy của cuộc cách mạng bất bạo động được không? 

GS: Chẳng có gì bảo đảm cả. Bao giờ cũng có nguy cơ là sau khi kiểm soát được chính phủ thì họ sẽ ở lại vì nghĩ rằng mình biết nhiều hơn những người khác. Đấy là lí do vì sao phải chuẩn bị sẵn sàng cho tình huống đảo chính quân sự hay chính trị lại quan trọng đến như thế. Trên website của chúng tôi có một cuốn sách mỏng Chống đảo chính (The Anti-Coup) nói về cách thức ngăn chặn đảo chính và cách chống lại nếu nó đã xảy ra. Tôi hết sức đề nghị những người lo lắng về đảo chính quân sự hay đảo chính chính trị nghiên cứu và làm theo nó. 

NS: Ông cho rằng những người ủng hộ dân chủ ở Trung Đông cần phải làm gì để bảo đảm rằng việc chuyển giao được thực hiện theo đúng lộ trình? 

GS: Bất kì ai trong hoàn cảnh này cũng phải mở to mắt ra và xác định được những tín hiệu chẳng lành – tức là xác định được những sự kiện không diễn tiến theo chiều hướng có lợi và góp phần bảo vệ nền dân chủ. Cần phải tính toán trước những việc cần làm khi điều đó xảy ra. Nhưng chúng ta không thể góp ý cụ thể hơn. 

NS: Tại sao ông lại không góp ý? 

GS: Chúng ta không biết rõ các xã hội đó, vì vậy mà góp ý của chúng ta có thể  sai. Chúng ta chỉ có thể góp ý là cần phải suy nghĩ một cách kĩ lưỡng ngay từ trước. Trên website của chúng tôi còn một cuốn sách mỏng nữa, gọi là Tự giải phóng (Self-Liberation), hướng dẫn cho người ta lập kế hoạch cho chiến lược của mình. Họ phải nghiên cứu kĩ lưỡng xã hội của mình: Bản chất của chế độ? Nó mạnh ở chỗ nào và yếu ở chỗ nào? Phức tạp hơn là nói. Họ phải hiểu một cách thấu đáo cuộc đấu tranh bất bạo động, nếu không thì họ không thể lập kế hoạch một cách đúng đắn được. Và cuối cùng, họ phải biết cách tư duy chiến lược. Giống như các nhà chiến lược quân sự, họ phải lập kế hoạch tiến hành chiến dịch một cách kĩ lưỡng – không phải là kế hoạnh cho một trận đánh mà là cho cả chiến dịch. Thường là, người ta không biết tư duy chiến lược, nhưng họ cần phải học. 

NS: Các tư tưởng đó đã lan truyền rộng rãi đến mức nào? Thí dụ như ở Ai Cập, khá đông người còn mù chữ.

 

GS: Đôi khi người biết chữ lại là vấn đề vì họ có thể trở thành phương tiện truyền bá bất kì truyền đơn nào, còn người mù chữ thì không thể đọc được truyền đơn. An toàn hơn!

NS: Nhưng ông có nghĩ rằng toàn xã hội phải nghiên cứu hành động bất bạo lực trước khi làm hay là chỉ cần một nhóm nhỏ các nhà lãnh đạo tinh thông là được? 

GS: Về cơ bản là rất đơn giản: làm việc không nên làm hay là làm việc nên làm. Vấn đề không phải là ăn đòn của người ta mà là tính kiên cường của con người. Ai cũng có thể làm được điều đó. Không cần có bằng tiến sĩ hay bằng cấp tương tự như thế mới có thể tham gia. Nhưng nếu chị định lập kế hoạch chiến lược cho cả nước thì chị phải biết nhiều hơn nữa, chứ không chỉ nguyên tắc đơn giản này. Chúng tôi có những tác phẩm rất dài và rất chi tiết, được chú giải một cách kĩ lưỡng, lại có cả những cuốn chỉ mươi, mười lăm trang. Cần phải nói cho phù hợp với quyền lợi và học vấn của người nghe. 

NS: Các cuộc cách mạng ở Ai Cập và Tunisia sẽ có đóng góp như thế nào vào lí thuyết và thực tiễn của đấu tranh bất bạo động?

GS: Tôi không biết. Quả thật là không biết. Mọi thứ đều được truyền bá, nhất là trong thời đại công nghệ này. Nhưng tôi quả thực không biết. Chúng tôi không có người nghiên cứu tại chỗ. Đáng lẽ chúng tôi phải có các nhà nghiên cứu làm việc toàn thời gian trong thời gian này, nhưng đáng tiếc là chúng tôi không có tiền để làm chuyện đó. Chúng tôi không có nhiều tài trợ. Chúng tôi có thể lôi kéo được sự chú ý của toàn thế giới, nhưng chúng tôi chỉ làm được những nghiên cứu cơ bản, vì không có tiền. Người ta đồn rằng chúng tôi là CIA, nhưng những người đã đến thăm cơ sở của chúng tôi mà nghe được chuyện đó thì họ sẽ cười to – văn phòng của chúng tôi rất nghèo! Hiện tượng này cần được nghiên cứu một cách căn cơ hơn. 

Nguồn:http://blogs.ssrc.org/tif/2011/02/17/the-science-of-people-power-an-interview-with-gene-sharp/

Posted in: Phạm Nguyên Trường