Về xã hội dân sự tại Việt Nam

Ông Nguyễn Trần Bạt trả lời phỏng vấn Trung tâm dữ liệu các tổ chức phi chính phủ

Hỏi: Chúng tôi được biết ông là một trong những nhà tư vấn đầu tư hàng đầu Việt Nam, nhưng bên cạnh đó, ông còn có rất nhiều nghiên cứu sâu sắc về chính trị, xã hội. Chúng tôi là đại diện của Trung tâm dữ liệu các tổ chức phi chính phủ (VUFO – NGO Resource Centre), đến đây xin được phỏng vấn ông một số vấn đề về xã hội dân sự. Chương trình phỏng vấn này nằm trong dự án nghiên cứu về các tổ chức xã hội dân sự tại Việt Nam do Bộ phát triển quốc tế Anh (DFID) tài trợ. Dự án sẽ khảo sát ý tưởng của nhiều bên, từ phía các cơ quan của Đảng, nhà nước cũng như từ phía các tổ chức xã hội dân sự. Những vấn đề mà chúng tôi nghiên cứu là: Xã hội dân sự là gì? Ở Việt Nam, các tổ chức như Công đoàn, Đoàn thanh niên, Hội phụ nữ… có phải là các tổ chức dân sự không, vai trò của chúng là gì? Các tổ chức xã hội dân sự có quan hệ với nhà nước như thế nào? v.v..

 Chúng ta thấy rằng các tổ chức này hỗ trợ nhà nước từ việc cung cấp dịch vụ y tế, dịch vụ công đến việc phản ánh tiếng nói của người dân, cao hơn nữa là lobby về chính sách. Vậy, theo ông, chính sách hiện nay của nhà nước có tạo thuận lợi cho sự phát triển của các tổ chức xã hội dân sự không, hay là các chính sách nên như thế nào để những tổ chức này phát huy được vai trò của mình?

 Trả lời: Vấn đề xã hội dân sự là vấn đề tôi quan tâm từ rất lâu. Tôi đã tham gia một số hội thảo quốc tế bàn về vấn đề này, đặc biệt là hội thảo của Viện nghiên cứu Đông Nam Á diễn ra gần một tuần ở Singapore. Trong cuộc hội thảo ấy, rất nhiều trường đại học trên thế giới đã tham gia, như trường đại học Cambridge, trường Warwick, trường LSE của Anh, trường đại học Philadenphia, trường Harvard của Mỹ… Người ta quan tâm đến vấn đề các tổ chức xã hội dân sự là các NGO, nhưng phải nói thật rằng định nghĩa hay mức độ quan tâm của họ không phù hợp với mức độ phát triển của khái niệm này ở Việt Nam. Ngay bản thân định nghĩa về các tổ chức mà người ta gọi là NGO hay tổ chức xã hội dân sự là không rõ. Các tổ chức phi chính phủ có phải là các tổ chức xã hội dân sự không? Không ai phân biệt rõ điều ấy. Trong điều kiện xã hội Việt Nam, chúng ta chưa có xã hội dân sự, vì thế rất khó để nói đến các tổ chức xã hội dân sự. Các bạn biết rằng dự thảo Luật về hội của chúng ta vẫn chưa được thông qua. Bộ Nội vụ kết hợp với Hội luật gia Việt Nam tổ chức một số hội thảo về nội dung này nhưng không dẫn đến đâu cả, bởi vì chúng ta chưa có xã hội dân sự, và về mặt lý luận, cho đến nay chúng ta mới thảo luận những bước đầu tiên của khái niệm này. Có lẽ tổ chức đầu tiên được phép thảo luận về khái niệm xã hội dân sự là Viện những vấn đề Phát triển thuộc Liên hiệp các hội Khoa học và Kỹ thuật Việt Nam do ông Đặng Ngọc Dinh làm viện trưởng. Ông Dinh đã nói trên đài truyền hình nhiều lần về chuyện này nhưng một cách dè dặt.

 Xã hội dân sự là một xã hội đủ năng lực để tự quản. Xét về phương diện chính trị học, nó là nền tảng tồn tại của xã hội trong điều kiện các chính phủ “có vấn đề”, tức là nó đảm nhận vai trò điều hành những vấn đề thường ngày của đời sống. Nhà nước trong những điều kiện có xã hội dân sự trưởng thành chỉ là nơi quản lý vĩ mô chống trạng thái khủng hoảng, và làm những việc mà các tổ chức tư nhân hoặc các tổ chức phi chính phủ không đủ năng lực làm. Ví dụ như phân xử, tố tụng hay đối ngoại giữa các quốc gia, ứng phó với chiến tranh… Tất nhiên, tôi nói nhà nước ở đây không chỉ có chính phủ.

 Phải thấy rằng hệ thống chính trị của chúng ta quan niệm về tổ chức xã hội dân sự rất khác so với các tiêu chuẩn thông thường của thế giới hiện đại. Trước đây, tôi cũng làm công tác Hội trong nhiều năm. Tôi là người giúp ông Phạm Sĩ Liêm vận động thành lập Hội xây dựng Việt Nam cách đây hơn 20 năm, và tôi đã làm thư ký ở văn phòng của Hội này trong 2 năm. Tôi cùng ông Nguyễn Tấn Vạn tham gia lập Hiệp hội Tư vấn Xây dựng Việt Nam. Lúc đó, ông Nguyễn Tấn Vạn làm chủ tịch Hội Kiến trúc sư Việt Nam. Tôi cùng ông An Khang, trước đây là Cục trưởng Cục sáng chế (tiền thân của Cục sở hữu Công nghiệp) và luật sư Ngô Bá Thành vận động thành lập Hội Sở hữu Trí tuệ Việt Nam mà hiện nay tôi vẫn là Phó chủ tịch. Các anh chị biết rằng các hội như thế này phải đạt được một số tiêu chuẩn xét về phương diện quản lý nhà nước. Trong những giai đoạn trước, mỗi Bộ quản lý một hiệp hội ngành nghề tương ứng. Bây giờ các hiệp hội nói đến vị thế độc lập bởi vì chính phủ không đủ năng lực cấp kinh phí hoạt động cho các hội nữa, các hội phải tự túc và do đó các Bộ từ chối vai trò chủ quản. Thế là người ta tìm cách sắp xếp rồi ghép chúng vào các liên hiệp hội. Ở nước ta có hai liên hiệp hội là Liên hiệp các hội Khoa học và Kỹ thuật Việt Nam và Liên hiệp các hội Văn học Nghệ thuật Việt Nam. Hai chị em ông Vũ Tuyên Hoàng đều đã từng giữ những chức vụ chủ chốt trong hai liên hiệp hội ấy. Bà Giáng Hương không là Uỷ viên Trung ương Đảng nhưng ông Vũ Tuyên Hoàng là Uỷ viên Trung ương Đảng nhiều khoá liên tục và là Chủ tịch Liên hiệp các hội Khoa học và Kỹ thuật Việt Nam trong nhiều năm. Phải nói rằng các nhà lãnh đạo của chính phủ chúng ta cũng tìm cách rút dần vai trò nối dài ảnh hưởng của nhà nước trong các hiệp hội. Tuy nhiên, đấy là nhận định của 3, 4 năm về trước, còn bây giờ tôi có cảm giác họ có xu hướng nắm dần lại. Do đó, về cơ bản, bản thân các hội mà chúng ta có không phải là các tổ chức xã hội dân sự hay các tổ chức phi chính phủ, bởi vì nó chỉ phi chính phủ về phương diện hành chính, nhưng không phi chính phủ về phương diện chính trị. Bản chất của các tổ chức xã hội dân sự là phi chính phủ về phương diện chính trị chứ không phải là phi chính phủ về phương diện hành chính.

 Nói tóm lại, chúng ta chưa có xã hội dân sự, chưa có định nghĩa, chưa có nội hàm của khái niệm này một cách rõ ràng, chưa có luật để điều chỉnh loại hoạt động này và do đó, các tổ chức của chúng ta không phản ánh trạng thái dân sự. Ngay cả trong giáo trình của các trường luật của chúng ta thì định nghĩa về xã hội dân sự cũng chưa rõ và cũng không có định nghĩa thống nhất về tổ chức xã hội dân sự. Nói cách khác, đây là khái niệm mà chúng ta, những người Việt Nam tương đối hiện đại bàn đến một cách tự phát, trong đó có những sự hỗ trợ của các nhà lãnh đạo để nghiên cứu khái niệm này và về cơ bản, để tìm kiếm những lợi ích mà nó đem lại cho hoạt động quản lý nhà nước. Họ nghiên cứu cả những yếu tố không tích cực hay là không hỗ trợ công tác quản lý nhà nước. Đấy thực chất là dò xem khái niệm tổ chức xã hội dân sự ảnh hưởng như thế nào đến sự ổn định chính trị. Tôi nghĩ những nghiên cứu như thế này rất tốt, bởi nếu nghiên cứu thật sự, chúng ta sẽ thấy những tổ chức xã hội dân sự không những không ảnh hưởng xấu đến hoạt động quản lý nhà nước mà nó còn gánh đỡ hoạt động này rất nhiều. Nhưng vì chúng ta chưa có và chưa từng trải về khái niệm này cho nên các nhà lãnh đạo e ngại, và do đó cư xử với nó một cách tương đối chặt chẽ, làm cho nó không có cơ hội thể hiện bản chất phi chính trị của mình.

 Về mặt lý thuyết, các tổ chức có vẻ phi chính trị của xã hội dân sự rất dễ dàng phát triển thành các đảng chính trị, và đấy chính là e ngại lớn nhất của các nhà lãnh đạo của chúng ta. Tuy nhiên, nó không dễ dàng để trở thành các đảng chính trị. Hay nói cách khác, thay vì quản lý để cho nó không trở thành một đảng chính trị, các nhà quản lý của chúng ta quản lý luôn giai đoạn hình thành và phát triển những yếu tố ở mức độ đóng góp dân sự của nó, làm cho nó không sinh ra được và do đó, không phát triển được. Việc thực thi một cách cực đoan tất cả việc quản lý các tổ chức có thể trở thành tổ chức xã hội dân sự làm phình bộ máy nhà nước, làm cồng kềnh bộ máy hành chính và nó trở thành gánh nặng ngân sách tiền lương đối với các cơ cấu nhà nước. Số lượng người hưởng lương từ ngân sách của Chính phủ lớn đến mức quỹ lương trở thành một gánh nặng của xã hội. Cơ cấu quản lý nhà nước phình ra với đồng lương thấp là tiền đề xã hội học cho hiện tượng tham nhũng. Tôi nghĩ, các anh chị nên nghiên cứu và làm như thế nào để chứng minh với các nhà lãnh đạo của chúng ta là tổ chức xã hội dân sự, về bản chất, trong những giai đoạn phát triển lành mạnh của nó là những tổ chức phi chính trị. Nó là những tổ chức mà xã hội sinh ra để phổ biến các kinh nghiệm, các trí tuệ, hỗ trợ lẫn nhau và giải quyết các mâu thuẫn chưa đến mức tố tụng. Nếu tổ chức ấy phát triển lành mạnh, nó sẽ đóng một vai trò rất tích cực trong việc cải cách hành chính. Ở tất cả các nước có nền kinh tế và chính trị chuyển đổi như chúng ta, cải cách hành chính (mà thực chất phải được gọi là cải cách chính trị) vẫn giậm chân tại chỗ. Lý do là bộ máy nhà nước không thể nào cải tiến được, bởi vì toàn bộ những sinh hoạt xã hội đều do nhà nước đảm nhiệm và quản lý. Trong nhiều nghiên cứu, tôi đưa ra một công thức là Xã hội = Xã hội dân sự + Nhà nước. Nếu không có xã hội dân sự thì Xã hội = Nhà nước. Hai mươi năm trước đây, nếu không có biên chế, một người đàn ông rất khó lấy vợ, bởi không có bà mẹ nào yên tâm gả cô con gái của mình cho một người như thế. Tôi cũng là một trong những người tiên phong bỏ biên chế, nhưng tôi cũng chỉ dám liều sau khi lấy vợ được hơn 20 năm.

 Về vấn đề xã hội dân sự, với tư cách là người có một vài kinh nghiệm về chuyện này, tôi có những tiêu chí hơi khác so với những nghiên cứu gần đây ở trong nước. Tôi cho rằng các tổ chức xã hội dân sự là những tổ chức làm cho xã hội tự cân bằng và làm giảm gánh nặng công việc của các chính phủ. Nhờ đó, các chính phủ mới có tiền đề để giảm biên chế, tiến hành cuộc cải cách hành chính thành công, và có thời gian để giải quyết những việc có giá trị chiến lược hơn đối với sự phát triển.

 Hỏi: Đúng là ở nước chúng ta, những tổ chức như Mặt trận Tổ quốc Việt Nam, Hội Phụ nữ, Đoàn Thanh niên, Hội Cựu chiến binh… đều là những tổ chức chính trị và là cánh tay của Đảng. Nhưng xét trên phương diện nào đó, cũng có những tổ chức xã hội dân sự, dù nó không phát triển mạnh hay còn què quặt. Đấy là những hội không lệ thuộc vào sự chu cấp của nhà nước, và nhà nước không thể chi phối họ kể cả về nhân sự hay hoạt động. Ở Trung Quốc có tổ chức Pháp Luân Công, nó không có đăng ký gì nhưng nó vẫn hoạt động, trợ giúp xã hội về y tế và những dịch vụ công cộng. Nhiều người cho rằng chúng ta cũng có những tổ chức như thế. Ông đánh giá điểm này như thế nào?

 Trả lời: Phải nói thật rằng để thoả mãn định nghĩa một cách nghiêm túc về tổ chức xã hội dân sự, tôi chỉ thấy có Hội dưỡng sinh tập thể dục buổi sáng của các cụ là thoả mãn. Bởi vì sự hình thành hội ấy là hoàn toàn tự nguyện, đó là sự liên kết với nhau về những lợi ích cụ thể, hỗ trợ nhau cụ thể. Nó có những mặt tích cực cụ thể và cũng có cả những mặt tiêu cực cụ thể, nhưng những tích cực và tiêu cực ấy rất dân sự.

 Còn những tổ chức chịu sự điều chỉnh của các văn bản có những trạng thái pháp lý ở những mức độ khác nhau của hệ thống quản lý nhà nước thì không thể gọi đó là các tổ chức xã hội dân sự được. Trước hết là nó không tự nguyện ngay từ việc thành lập. Bao giờ cũng phải có một quan chức đủ uy tín nào đó đứng ra tập hợp và Ban chấp hành khoá đầu tiên của tất cả các hiệp hội được cấu trúc bởi các yếu tố chính trị và phải được duyệt qua Bộ Nội vụ.

 Hỏi: Tôi thấy điều đó đúng với các hiệp hội, nhưng các hội không phải lúc nào cũng chịu sự quản lý của nhà nước, ví dụ Hội tin học do ông Phan Đình Diệu sáng lập chẳng hạn?.

 Trả lời: Hiệp hội nghề nghiệp thì khác. Đấy là những hội chuyên gia và nó không giải quyết các vấn đề dân sự. Thỉnh thoảng, nó bước ra khỏi ranh giới chuyên gia. Ông Diệu là một người bước ra khỏi ranh giới chuyên gia và trở thành một nhà hoạt động xã hội. Tôi cho rằng không có hội nào của chúng ta thoả mãn yêu cầu là một tổ chức phi chính phủ hay là tổ chức có giá trị xã hội dân sự. Tại sao lại như vậy? Bởi vì chúng ta không có xã hội dân sự. Ví dụ, để tồn tại một xã hội dân sự, con người phải có một số quyền cơ bản được gọi là nhân quyền. Bản chất việc chúng ta thảo luận xã hội dân sự và các tổ chức xã hội dân sự là thảo luận về nhân quyền. Ở nước chúng ta có những né tránh kỳ lạ và do đó làm cho mọi người không hiểu những khái niệm căn bản nhất.

 Xã hội dân sự là một xã hội chuyên nghiệp, ở đó, con người có các quyền căn bản. Xã hội mà con người không có các quyền căn bản được thừa nhận bởi hiến pháp và được bảo vệ bởi pháp luật thì không thể hình thành xã hội dân sự và không thể có tổ chức xã hội dân sự trên thực tế.

 Việc tổ chức những hội có liên quan đến nhà nước, giúp nhà nước quản lý xã hội là chuyện hoàn toàn khác. Tất nhiên, không phải lúc nào sự có mặt của nhà nước và các tổ chức hỗ trợ nhà nước trong công việc quản lý đều là biểu hiện của sự không lành mạnh. Trong những trường hợp mà các chính sách của nhà nước đúng đắn, các tổ chức nhà nước nối dài như vậy có giá trị tích cực, thì chúng cũng hỗ trợ xã hội. Tuy nhiên, sự hỗ trợ đó không ổn định. Hơn nữa, nó có giá trị tích cực thật sự không? Tôi cho rằng không. Bởi vì như vậy, xã hội của chúng ta, theo định nghĩa của Kant vẫn là xã hội “vị thành niên”, tức là xã hội không tự lập.

 Bản chất của việc hình thành các tổ chức xã hội dân sự là giúp xã hội trở thành những kẻ trưởng thành và nó phải tự lập. Và nói cho cùng, đến mức độ nào đó, khái quát lên thì chính nhà nước cũng là một tổ chức phát triển khái niệm các tổ chức xã hội dân sự. Một nhà nước theo đúng nghĩa của nó có chất lượng xã hội dân sự, hay nói cách khác, nhà nước ấy trung lập về mặt quyền lợi đối với các lực lượng xã hội khác nhau. Nhưng vì nhà nước trong hệ thống chính trị của chúng ta là nhà nước của giai cấp, cho nên nó không phải là tổ chức xã hội dân sự. Nhà nước của chúng ta rõ ràng không trung lập về mặt quyền lợi, và điều ấy không có lợi cho các nhà lãnh đạo. Hiện nay, tất cả sự không trung lập của nhà nước tạo ra hiện tượng đặc quyền đặc lợi và là nền tảng của tham nhũng. Tham nhũng lại trở thành gánh nặng cho sự ổn định chính trị, gánh nặng cho việc tăng cường biên chế, và do đó, là gánh nặng cho việc tăng cường quản lý nhà nước. Tóm lại, tất cả những rắc rối của xã hội đều hình thành trên nền tảng là xã hội không có năng lực tự lập. Như vậy, trước khi nghiên cứu về các tổ chức xã hội dân sự, phải nghiên cứu về xã hội dân sự và các tiêu chuẩn hiện đại của nó.

 Phải nói thêm rằng những hội nghề nghiệp cũng không hẳn làm nghề nghiệp. Có một hiện tượng rất phổ biến là các hội nghề nghiệp được thành lập để trở thành bức bình phong, từ đó hình thành một loạt các tổ chức làm ăn kinh tế nấp dưới cái ô của các hiệp hội ấy và nó tạo ra những tổ chức kinh tế phi chuyên nghiệp, tạo ra trạng thái vô chính phủ chứ không phải là phi chính phủ trong làm ăn kinh tế. Có rất nhiều hiệp hội như vậy. Các bạn thấy một số hiện tượng tiêu cực ở các hiệp hội như Hội nuôi ong, Hiệp hội muối, làm cho xã hội nhốn nháo. Những hội này tuy không có chất lượng xã hội dân sự nhưng để kinh doanh các quyền lực hoặc các ưu đãi thì nó rất tích cực và nó thể hiện rất rõ. Họ kinh doanh từ giải thưởng trở đi. Bộ Nội vụ đã dừng chuyện thảo luận dự án Luật về hội rồi. Trong một số hội thảo, tôi nói thẳng rằng chúng ta định soạn thảo luật đó để làm gì, để tăng cường quản lý nhà nước thì tôi sẽ phát biểu theo kiểu này, và để làm tiền đề pháp luật cho việc quản lý các tổ chức xã hội dân sự và tìm kiếm các quyền cơ bản cho công dân thì tôi sẽ nói theo kiểu khác. Nhưng ông Quốc Anh, chủ tịch Hội Luật gia Việt Nam, đặt ra vấn đề này một cách gay gắt cho nên Bộ Nội vụ buộc phải dừng. Hiện nay họ chưa có kế hoạch để trình Quốc hội thông qua dự luật này.

 Hỏi: Ở nhiều nước, các trường Đại học, các Viện nghiên cứu thường độc lập cho nên nó có vai trò của một tổ chức xã hội dân sự. Ở ta, xuất hiện ngày một nhiều hơn các trường đại học tư và tất nhiên, hoạt động theo cơ chế thị trường nhưng vẫn chưa được độc lập. Tuy nhiên, từ những xu hướng như thế, từ những tổ chức xã hội dân sự còn méo mó như thế, nó có tạo ra một kẽ hở để thúc đẩy xã hội dân sự không?

 Trả lời: Theo kinh nghiệm của tôi, tất cả những trạng thái méo mó như vậy sẽ đẻ ra những “quái vật” của xã hội dân sự chứ không thể đẻ ra các tổ chức xã hội dân sự được, và nó làm hỏng bản chất tốt đẹp của khái niệm ấy ngay từ đầu. Những tổ chức hội được hình thành trên cơ sở của tình thế như vậy thậm chí không biến thành các đảng chính trị, cũng không phải là các tổ chức cố gắng gượng để duy trì một số yếu tố tích cực của xã hội dân sự, mà rất dễ dàng trở thành mafia khi nó đủ mạnh. Đấy là một gánh nặng trong tương lai của nhà nước. Nhưng rất đáng buồn là các nhà lãnh đạo không quan tâm đến triển vọng chúng trở thành những tổ chức mafia.

 Trong các nghiên cứu của tôi, tôi luôn cố gắng đặt mình ở địa vị của nhà lãnh đạo để khảo sát diễn biến lợi ích mà các chính phủ có thể có được trong việc tổ chức một xã hội tự nhiên. Nghiên cứu xã hội học tức là anh phải đặt mình vào địa vị của nhà cầm quyền, bởi vì bao giờ những nghiên cứu xã hội cũng phải bắt đầu từ lực lượng xã hội mạnh nhất, mà lực lượng xã hội mạnh nhất chính là các đảng chính trị cầm quyền. Vì nếu không xuất phát từ quyền lợi của các đảng chính trị cầm quyền thì các khái niệm tử tế không hình thành được. Cho nên phải đặt mình vào địa vị của họ để nghiên cứu cái mà mình muốn có hại gì cho họ không? Tôi cố gắng tìm tất cả các nguy cơ có thể có phát sinh từ việc thừa nhận những quyền nhân thân cơ bản, những quyền của xã hội dân sự và những tổ chức xã hội dân sự phát triển trên nền tảng như vậy, nhưng tôi không tìm thấy. Và đến bây giờ, tôi kết luận là: không có bất kỳ nguy cơ nào về mặt chính trị cho các nhà cầm quyền, cho Đảng cộng sản Việt Nam và cho chính phủ Việt Nam khi chúng ta có một xã hội dân sự lành mạnh. Ngược lại, nó gỡ cho họ những gánh nặng khủng khiếp trong việc bành trướng cơ cấu nhà nước để tổ chức quản lý xã hội, cái mà nhiều người không thiện chí gọi là toàn trị. Tôi cho khái niệm toàn trị là một khái niệm thuần tuý lý thuyết. Xã hội chúng ta thực ra cũng không toàn trị. Các nhà lãnh đạo của chúng ta không có ai toàn trị. Nếu con cháu của họ đôi khi hư hỏng thì đấy là biểu hiện tính bất lực của họ trong việc toàn trị. Khi nghiên cứu, chúng ta đặt mình vào địa vị của nhà cầm quyền, của các đảng chính trị cầm quyền, chúng ta thấy ngay rằng xây dựng một xã hội dân sự đúng nghĩa với việc xác lập các quyền cơ bản của con người tức là thực thi nghiêm túc các quyền con người không tạo ra bất kỳ nguy cơ gì ngoài nguy cơ đào thải những người bất tài. Có thể nói, đào thải những người bất tài chính là toàn bộ tiến trình phát triển của khái niệm nhà nước. Bởi vì nhà nước được hình thành trên một số nguyên lý và có những lực lượng dân sự cụ thể, việc loại bỏ những nhân sự bất tài tạo ra sức chiến đấu của các đảng chính trị hoặc tạo ra trạng thái lành mạnh của nhà nước. Đấy là một vấn đề rất quan trọng.

 Bàn về vấn đề xã hội dân sự là bàn về vấn đề tế nhị nhất trong toàn bộ các vấn đề chính trị của xã hội chúng ta. Về bản chất, đó là bàn về nhân quyền. Còn nấp dưới hình thức các tổ chức phi chính phủ hay các tổ chức xã hội dân sự thì về cơ bản, vẫn là bàn về nhân quyền. Cách đây không lâu, tôi có dự buổi chiêu đãi của Đại sứ Hoa Kỳ với nhóm thảo luận về nhân quyền Việt – Mỹ. Tôi thấy sau khi thảo luận xong, người ta vui như Tết và tôi biết chắc chắn rằng buổi thảo luận ấy đã rất căng thẳng.

 Hỏi: Xin ông cho biết trong buổi thảo luận ấy, phía Việt Nam có thoả hiệp thêm với phía Mỹ một số điểm nào không?

 Trả lời: Tôi không tham gia thảo luận mà chỉ tham gia liên hoan sau thảo luận. Họ không thảo luận trong buổi chiêu đãi ấy, họ ra khỏi thảo luận và quên nó đi. Nhưng phải nói thật rằng rất khó để thảo luận vấn đề này, bởi vì định nghĩa về nhân quyền của các nước không giống nhau. Ví dụ, người Trung Quốc nói rằng chúng tôi rất cố gắng trong hoạt động nhân quyền vì chúng tôi lo ăn cho 1,3 tỷ dân. Điều ấy có đúng không? Anh lo ăn cho con người là phi nhân quyền, vì con người sinh ra để tự lo cho mình. Các nhà chính trị vẫn hay nói là chúng ta phải lo cho dân, mà không biết rằng phát biểu như thế là phi nhân quyền. Phi nhân quyền chính là phi dân sự. Vì thế, tôi từng nói với đài truyền hình VTV1 là tôi đề nghị các bạn nên dùng chữ “nhân dân” chứ không phải chữ “dân”. Chúng ta cần có thái độ lịch sự hơn đối với con người. Lịch sự cũng là một đặc tính của xã hội dân sự.

 Hỏi: Có quan điểm cho rằng ngay từ thời xa xưa, chúng ta đã có nền tảng khá chắc chắn về xã hội dân sự, đó là các tổ chức làng xã, “phép vua thua lệ làng”. Đến thời Pháp thuộc, chính quyền thực dân cũng sử dụng những yếu tố của xã hội dân sự để củng cố việc cai trị của họ. Và khi cụ Hồ dẫn dắt cả dân tộc, cụ cũng rất khôn khéo sử dụng yếu tố ấy. Nhưng hiện nay, chúng ta làm tha hoá tất cả những mầm mống của xã hội dân sự. Ông thấy quan điểm ấy thế nào?

 Trả lời: Nói rằng chúng ta đã có nền tảng về xã hội dân sự là các tổ chức làng xã là không chính xác. Chúng ta không nên nhầm lẫn giữa xã hội dân sự và chính quyền làng xã. Chính quyền làng xã được tập trung bởi hệ thống hương ước là biểu hiện của tình trạng chậm phát triển của nhà nước trung ương chứ không phải là sự phát triển của xã hội dân sự. Hương ước là một bộ luật và nó cũng nô dịch, nó cũng chèn ép các xã hội cơ sở. Đấy là biểu hiện của việc nhân bản hữu tính các chế độ cai trị thực dân ở làng xã mà thôi.

 Còn riêng khái niệm tự cai quản làng xã thì đó không phải là biểu hiện của xã hội dân sự, mà đó là tính tự quản phân quyền của một xã hội hoặc phong kiến hoặc thực dân. Vào đầu những năm 90, tôi có tham gia Ban chấp hành của Hội luật gia thành phố Hà Nội và chúng tôi đã bàn đến chuyện này rất nhiều. Khi trao đổi với ông Nguyễn Vĩnh Oánh là chủ tịch Hội, hay sau này khi trao đổi với các vị lãnh đạo Hội luật gia Việt Nam về khái niệm hương ước, tôi đã nói là chúng ta không được nhầm lẫn đấy là các công cụ dân sự. Vì hương ước đã trở thành văn hoá từ lâu nên người ta tưởng nhầm rằng nó tự nguyện. Không phải như vậy. Hương ước là kết quả của việc chịu đựng trở thành thói quen sự nô dịch của chính quyền làng xã. Các chính quyền làng xã nô dịch một cách khôn khéo hơn chính quyền trung ương, nô dịch bằng cả luật pháp, bằng cả quy tắc và bằng cả văn hoá. Chính dung môi văn hoá tạo ra trạng thái mềm của hương ước, hay trạng thái vỏ bọc của sự cai trị làng xã. Cai trị làng xã không phải là dấu hiệu của xã hội dân sự. Xã hội dân sự được định nghĩa trung tâm, được quy định trung tâm về các quyền dân sự, mà các quyền dân sự là các quyền phổ quát. Nếu không đưa ra được một kết luận rành mạch các quyền dân sự là các quyền phổ quát trong phạm vi toàn cầu thì chúng ta không hội nhập được.

 Nếu nói rằng chúng ta đã từng có cơ sở xã hội dân sự thì điều ấy là đúng. Chúng ta cũng đã từng có những sinh hoạt dân sự. Ví dụ, nền tảng của tư pháp độc lập trong thời kỳ thực dân, mặc dù là hình thức, nhưng nó tạo ra được độ tự do nhất định cho xã hội. Tất nhiên, xã hội dân sự luôn luôn hình thành trong tất cả các khe hở của quản lý nhà nước. Trong xã hội chúng ta bây giờ, xã hội dân sự vẫn luôn tồn tại nhưng nó bị xé nhỏ và ẩn trong các kẽ hở của luật pháp và chính trị, nó trở thành những bộ phận phân tán phi chuyên nghiệp của xã hội dân sự. Thời Pháp thuộc, chúng ta đã có những mầm mống của xã hội dân sự mạnh hơn bây giờ, hay nói cách khác, kẽ hở của luật pháp thực dân rộng hơn kẽ hở của luật pháp xã hội chủ nghĩa. Vì thế khối xã hội dân sự hình thành lúc đó có quy mô lớn hơn quy mô hiện nay chúng ta có. Tuy nhiên, nói một cách chính thì khi ấy xã hội dân sự mới có ở các đô thị. Trong các đô thị, xã hội dân sự cũng mới có ở tầng lớp trung lưu trở lên, còn các tầng lớp cần lao, tầng lớp nghèo khổ là chưa có. Nếu không kết luận rõ như vậy thì chúng ta rất dễ làm cho mọi người hiểu nhầm rằng xã hội dân sự là xã hội thuộc về thời kỳ thực dân, và làm sống lại các yếu tố của thời kỳ thực dân sau một nửa thế kỷ chiến tranh giải phóng thì chúng ta tự nhiên đẩy khái niệm này vào tình thế khó thảo luận với các nhà chính trị đương đại. Tóm lại cần phải quan niệm một cách dứt khoát rằng quyền con người là giá trị chính trị trung tâm của khái niệm xã hội dân sự. Không thừa nhận các quyền con người, không xem nó là giá trị phổ quát thì không có xã hội dân sự.

 Gần đây tôi đưa ra một khái niệm mà tôi không đủ sức để làm, nhưng tôi rất muốn ai đó làm được, đó là nghiên cứu kinh tế học về nhân quyền. Bởi vì khi thừa nhận các quyền con người là thừa nhận các quyền để giải phóng năng lực con người, và giải phóng năng lực con người là một đối tượng của kinh tế học hiện đại. Nếu không nghiên cứu kỹ và không chỉ ra được một số nguyên lý có tính chất phổ quát thì nhà nước của chúng ta không hiểu lợi ích của nhân quyền. Lợi ích của nhân quyền được thể hiện ở chỗ lên ti vi là không thể nói cái này Chính phủ phải ưu tiên, ưu đãi, cái này là Đảng phải có chính sách. Tôi rất ngạc nhiên vì trong một xã hội trưởng thành mà người ta đòi phải có hỗ trợ, ưu đãi, chăm sóc. Xã hội dân sự là xã hội tự chăm sóc. Và trên thực tế, nhà nước chăm sóc ai thì cũng là lấy của người này chăm người kia mà thôi, bởi vì nhà nước không thể làm ra tiền được. Để chứng minh chính phủ có quyền sử dụng tiền thì chính phủ buộc phải có các tổ chức kinh tế nhà nước. Nhưng các tổ chức kinh tế nhà nước cũng là công cụ làm tiền trên sức lực xã hội chứ tự nó không làm ra tiền. Phải nghiên cứu từ những bước như vậy mới giải phóng các nhà chính trị của chúng ta ra khỏi sự nhầm lẫn về các khái niệm. Người ta tưởng rằng nhân quyền gắn liền với sự đòi đất, kêu oan, biểu tình, nhưng tôi không nghĩ như vậy. Con người sở dĩ ăn vạ chính phủ là vì họ không có năng lực. Nhân quyền là tiền đề cơ bản để tạo ra năng lực và khi con người có năng lực tương thích với sự phát triển nhu cầu của chính họ thì tham nhũng sẽ giảm bớt trên quy mô xã hội.

 Hỏi: Amartya Sen có một cuốn sách đã được dịch ra tiếng Việt là “Phát triển như là quyền tự do”. Cuốn sách cũng viết về những vấn đề như ông nói nhưng dường như người ta không chịu đọc.

 Trả lời: Về chuyện này thì phải nói thật rằng khi dịch sách, các anh không thể nào tự do trong việc thể hiện được, vì thế, phải sử dụng một hệ thống thuật ngữ. Trong điều kiện đào tạo của toàn bộ hệ thống giáo dục của chúng ta thì bất kỳ một ai cũng không đủ năng lực ngôn ngữ để hiểu các tác phẩm dịch ấy. Trong xã hội Việt Nam, tôi không phải là người ở trình độ dưới trung bình, nhưng để hiểu những tác phẩm dịch như vậy cũng khá vất vả. Ví dụ ông Bùi Văn Nam Sơn nói rằng khi dịch tác phẩm của Kant, dịch một dòng có khi mất cả tháng. Còn ông Lý Chánh Trung thì viết lại Kant để cho người Việt hiểu. Vấn đề không phải diễn dịch ngôn ngữ mà là diễn dịch khoa học để tạo ra được một khả năng thâm nhập vào những trí tuệ cơ bản, từ đó để những trí tuệ cơ bản thâm nhập vào xã hội. Xây dựng xã hội dân sự chính là tăng cường dân trí. Nếu không xem tăng cường dân trí như một mục tiêu phát triển thì không thể xây dựng xã hội dân sự được. Bởi vì xã hội của những con người tự lập và tự quản là xã hội của những con người đủ trí tuệ, mà tiêu chuẩn của trí tuệ hiện đại chính là hiểu thế giới hiện đại và những vấn đề của nó. Chúng ta không cần bàn đến chuyện nhà nước phải làm gì để hỗ trợ xã hội dân sự. Chỉ cần nhà nước xác định giới hạn của mình thôi thì xã hội dân sự sẽ tự phát triển.

 Hỏi: Tức là nếu nhà nước bảo đây là việc mà tôi chỉ làm đến đây thôi, còn những thứ khác không phải là việc của tôi thì lập tức mọi cá nhân, mọi tổ chức sẽ tràn ra, kinh tế tự phát triển, xã hội dân sự tự phát triển. Ông Nguyên Ngọc đưa ra một ẩn dụ rất hay rằng xã hội như một khối lập phương bao bên trong một khối tròn là nhà nước, như vậy nhà nước chỉ là một bộ phận của xã hội thôi, nếu nhà nước xác định rõ biên giới của mình thì phần khu vực tư nhân và dân sự sẽ lấp đầy khối lập phương đó. Nhưng nếu nhà nước phình to ra thì khối lập phương sẽ bị méo mó, tuy nhiên, có làm méo mó thế nào chăng nữa thì vẫn còn kẽ hở và do đó, xã hội dân sự lúc nào cũng tồn tại.

 Trả lời: Tất nhiên là khi sức nén lớn quá thì nó vỡ. Cách mạng xã hội là kết quả của việc nhà nước chèn ép xã hội dân sự. Đấy là những kết luận chính trị học rất dễ thấy. Nhà nước càng bành trướng bao nhiêu thì sức nén lên xã hội càng lớn và sự vỡ ra của cái hậu quả mà ông Nguyên Ngọc nói chính là cách mạng xã hội, chứ không phải cách mạng chính trị. Chúng ta vẫn nhầm lẫn giữa cách mạng chính trị với cách mạng xã hội. Cách mạng xã hội là điểm tới hạn của sự chịu đựng của xã hội đối với sự ức chế hoặc áp chế của các cơ cấu nhà nước.

 Hỏi: Theo ông những tổ chức không bị nhà nước chi phối về nhân sự và tài chính thì nó đã tự do thật chưa? Bởi vì tài chính là của anh, nhân sự là của anh nhưng các quyền hoạt động thì không phải của anh, do đó, bất cứ lúc nào, về mặt cảm tính, chính quyền cảm thấy anh đã tự do quá, anh đã đi chệch hướng thì họ có quyền thổi còi mà không cần có cơ sở pháp chế.

 Trả lời: Mỗi một hiện tượng thổi còi có giá trị khác nhau với kích thước lá gan của từng cá nhân. Cho nên các quyền ấy không bình đẳng. Chừng nào mà nhà nước còn độc quyền các lẽ phải thì không thể có xã hội dân sự bởi vì xã hội dân sự tồn tại trên các lẽ phải của nó, các lẽ phải hiển nhiên, và quyền con người được xây dựng trên các lẽ phải hiển nhiên ấy. Đây là một vấn đề học thuật rất thiết thực đối với những xã hội như xã hội chúng ta. Có lẽ các anh chị cũng biết rằng hầu hết các trí thức của chúng ta đều có một khả năng rất kỳ lạ, đó là khả năng tự thu xếp ý nghĩ của mình cho phù hợp với đòi hỏi của chính trị.

 Hỏi: Nhưng cũng có thể hiểu đấy là bản năng sinh tồn của mỗi người. Tôi thấy người ta đang xây dựng nghị quyết về trí thức, đang đòi tuyên bố tự do suy nghĩ, tự do sáng kiến… Nhưng quan trọng là tự do nói cái điều ấy ra. Ông Lê Đăng Doanh có một câu rất nổi tiếng: chúng ta hoàn toàn có tự do ngôn luận cho riêng mình, nhưng mà sau khi phát ngôn thì không thấy còn tự do nữa.

 Trả lời: Có một người Mỹ nói với tôi một câu rất hay: Việt Nam có rất nhiều tự do, chỉ không có các quyền ấy mà thôi. Hành vi của người Việt bây giờ là tự do hơn ở bên Mỹ. Đêm khuya vặn đài to cỡ nào cũng được, ông chủ tịch phường không biết gì cũng có thể lên giảng cho nhân dân trong phường cả đêm cũng được… Người dân có tự do nhưng không có quyền. Bởi vì cái tự do mà người dân có chính là giới hạn của năng lực của những người quản lý nhà nước, chứ không phải đấy là quyền của họ. Nhà nước không quản lý được thì người dân tự do, đấy là thực tế khái niệm tự do của chúng ta, tức là tự do là không gian mà cán bộ không vươn tới được để quản lý. Vì thế, nâng cao năng lực vươn tới được để quản lý tức là thu hẹp không gian tự do của người dân. Nhưng theo lẽ tự nhiên, mỗi người có một quyền, quyền ấy khách quan dù nhà nước muốn hay không muốn, đó là quyền được là chính mình, quyền tự do. Tức là tự do phải đi từ phía quyền chứ không phải đi từ phía năng lực của quản lý nhà nước. Vì thế, nếu nghiên cứu khái niệm xã hội dân sự thì 50 năm nữa cũng không hết vấn đề. Bởi vì khái niệm xã hội dân sự là một khái niệm phát triển cùng với năng lực của con người. Ví dụ, ngày xưa không có camera để quay việc vi phạm giao thông thì con người có cảm giác tự do hơn, và cũng có quyền vi phạm. Quyền vi phạm pháp luật cũng là một quyền. Bây giờ có camera kiểm soát là tự nhiên con người bị quản lý. Trong xã hội càng hiện đại thì nhân quyền càng được định nghĩa và xây dựng một cách chi tiết và chặt chẽ.

 Hỏi: Trong khoảng mấy năm gần đây, các tổ chức mà người ta gọi là tổ chức phi chính phủ phát triển rất rầm rộ với hai loại hình, một loại hình có nhiều thành viên là các hội, một loại hình là các trung tâm, viện chỉ có một thành viên và do đó có một cơ cấu bộ máy, như Trung tâm phát triển cộng đồng hay trung tâm chỗ ông Lê Đăng Doanh… Theo ông, các tổ chức ấy có tác động gì đến sự hình thành của xã hội dân sự không?

 Trả lời: Có chứ. Bởi vì chính những sự ra đời của những tổ chức nói cho cùng không chuyên nghiệp lắm về mặt định nghĩa, nhưng nó có một sức ép rất cụ thể để thể hiện sự đòi hỏi của xã hội đối với sự nới rộng các không gian tồn tại của xã hội dân sự. Đấy là sức ép đối với chính phủ. Sự tồn tại, sự ra đời của các tổ chức này hết sức cần thiết. Tuy nhiên, phải nói thẳng rằng nó phải được điều hành bởi những người rất có bản lĩnh. Nếu không, chính những tổ chức này sẽ trở thành hiện tượng phi chuyên nghiệp phổ biến và nó tạo ra trạng thái méo mó. Còn việc nó thu mình lại cho vừa với không gian có sẵn của đời sống chính trị để chờ đợi lúc không gian ấy nở ra thì nó nở theo lại là chuyện khác. Cho nên lãnh đạo các tổ chức như thế này phải rất có bản lĩnh. Đấy là thực tế chính trị của xã hội chúng ta.

 Hỏi: Như ông nói, để hỗ trợ phát triển xã hội dân sự ở Việt Nam thì thứ nhất, phải thu gọn giới hạn của nhà nước, thứ hai là chứng minh được vai trò tích cực của các tổ chức này trong giai đoạn phát triển lành mạnh của nó. Nếu thể hiện nó bằng những hành động cụ thể thì ông có khuyến nghị gì không?

 Trả lời: Với tư cách cá nhân thì tôi không có khuyến nghị gì cả. Nhưng với tư cách là một người nghiên cứu thì tôi có các khuyến nghị cơ bản như thế này. Thứ nhất, phải định nghĩa lại chức năng của nhà nước và chính phủ. Phải làm rõ nội dung ấy và xây dựng nó trở thành những tiêu chuẩn không chỉ về pháp luật mà còn về văn hoá, để cho xã hội yên tâm về phần được tồn tại của mình. Hiện nay xã hội chúng ta luôn luôn lo sợ một thực tế là chúng ta không biết cái không gian mà mình được quyền sử dụng có hợp pháp không. Đất đai là một ví dụ. Luật đất đai của chúng ta hoàn toàn không đủ tin cậy để bất kỳ người nào yên tâm bỏ tiền của mình ra tổ chức những sinh hoạt hay xây dựng cơ sở vật chất trên mảnh đất của mình. Chúng ta xin cấp phép xây dựng nhưng rồi chúng ta bị chặt nhà chẳng hạn. Đấy chính là các giới hạn mà nhà nước quy định về chính mình là không rõ. Như vậy, phải định nghĩa lại chức năng của nhà nước và chính phủ một cách rõ ràng, và tiêu chuẩn của nó là phù hợp với các tiêu chuẩn để hội nhập. Thứ hai, các nhà khoa học phải nghiên cứu lợi ích trong năng lực tự lập của xã hội, tức là xây dựng xã hội dân sự, trong đó đặc biệt chiếu cố đến sự tồn tại hiện nay của hệ thống chính trị, nghiên cứu những lợi ích khi chúng ta phát triển xã hội dân sự một cách chuyên nghiệp. Điều đó có tác động động viên các nhà chính trị trong việc cải cách chính trị để giúp xã hội dân sự phát triển. Giúp xã hội dân sự phát triển không phải là tài trợ cho nó, mà chính là chỉ ra các giới hạn không gian mà nó có thể tồn tại, và các ranh giới là ranh giới động, nó phát triển cùng với năng lực của xã hội.

 Hỏi: Ông nói rằng cái giới hạn nhà nước quy định về chính mình là không rõ. Nhưng rất nhiều người lập luận là nhiều khi những chính sách mà họ đề ra là tốt, nhưng thực hiện thì không được, vậy vấn đề là cá nhân hay là các chính sách ấy không khả thi?

 Trả lời: Làm sao lại có chuyện chính sách tốt lại không thực thi được? Chính sách tốt là chính sách phải được xây dựng trên năng lực thực thi của chính nó. Những chính sách mà không xây dựng trên cơ sở năng lực thật sự của xã hội là những chính sách tồi. Không có chính sách nào được xây dựng một cách vu vơ không dựa trên cơ sở năng lực của xã hội và sự chịu đựng của nhà nước mà được gọi là chính sách tốt cả. Mở cửa kho bạc và hỗ trợ cho người nghèo tiền, nhìn bề ngoài thì thấy chính sách ấy rất tốt, nhưng nhà nước có năng lực cho mãi như thế được không? Nhà nước phải quan niệm rằng mình là một kẻ làm thuê và nghèo khổ, vì nhà nước không có tiền, tất cả tài sản là của nhân dân, do vậy, phải có thái độ thật sự cầu thị đối với tài sản của nhân dân. Nhưng thực tế, họ luôn nói “phải lo cho dân”… Không có gì để làm PR theo chiều tiêu cực cho xã hội chúng ta hơn việc các nhà chính trị luôn nói là họ lo cho dân. Chúng ta thử nghĩ xem, các nhà đầu tư nước ngoài đến Việt Nam để làm ăn với một dân tộc mà dân tộc ấy còn có một ông bố để lo cho mình thì họ có yên tâm được không?

 Các anh chị đang tiến công vào một công việc mà tôi xem là trung tâm của sự phát triển Việt Nam. Phát triển con người, phát triển các quyền con người là vấn đề chính trị trung tâm của xã hội chúng ta, vì trước đây, chúng ta chưa để ý đến vấn đề đó. Tôi rất ngạc nhiên thấy người ta lúng túng trong việc thảo luận về quyền con người. Quyền con người là vấn đề dễ thảo luận nhất, nhất là đối với những người cộng sản. Lý do rất đơn giản là nếu theo các tiêu chuẩn lý thuyết mà những người cộng sản quan tâm thì họ quan tâm đến số đông con người, tức là quan tâm đến người nghèo, những người vô sản. Mà đã quan tâm đến số đông con người thì nó chỉ cách việc quan tâm đến tất cả con người một bước nhỏ thôi. Có những chế độ chính trị khác cộng sản thì họ chỉ quan tâm đến quyền lợi của một số ít người, và do đó để vươn tới sự quan tâm đến tất cả con người thì họ sẽ vất vả hơn chúng ta. Nhưng chúng ta chưa làm được vì chúng ta chưa hiểu con người và quyền con người. Đấy chính là vấn đề mà các nhà chính trị phải tìm lời giải. Có lần, trước khi nguyên Thủ tướng Võ Văn Kiệt mất không lâu, ông gọi tôi đến hỏi về vấn đề kinh tế. Tôi nói rằng thực ra bài toán kinh tế của Việt Nam là bài toán rất dễ. Việt Nam là một nền kinh tế sơ sinh, cho nên trên thực tế nó không có vấn đề kinh tế học mà có vấn đề chính trị. Các nhà chính trị phải giải quyết câu chuyện này, nhưng không phải bằng cách đi tìm những kinh nghiệm của trường Harvard hay của trường đại học khác như thể chúng ta đã là một thực tế chuyên nghiệp, chỉ cần ứng dụng những bài, nguyên lý như vậy vào là xong. Trong khi chúng ta đang bàn đến khái niệm con người, quyền con người, xã hội dân sự thì ở các xã hội khác đấy là những khái niệm mà đã hình thành một cách chín chắn hàng trăm năm rồi. Hàng ngàn năm trước, các quyền con người đã được xác lập, giới hạn tại La Mã. Caesar cũng phải tuân thủ một số nguyên tắc của quyền con người hạn chế của thời kỳ La Mã cổ. Chúng ta chưa có điều ấy.

 Hỏi: Nhiệm vụ cơ bản của một nhà tư vấn như ông với các nhà chính trị là làm cho họ vỡ ra, hiểu ra, giúp cho chính họ. Nhưng vấn đề cuối cùng lại phải bàn đến là các khuyến khích về mặt quyền lực, về mặt lợi ích vật chất, về mặt ảnh hưởng, về mặt văn hoá…

 Trả lời: Có một cái khó là nếu không có xã hội dân sự lành mạnh thì không thể có nền chính trị lành mạnh được, bởi vì tất cả các yếu tố tham gia vào hệ thống chính trị ấy đều lấy từ xã hội dân sự. Tại sao trong đội ngũ cán bộ nhiều người cơ hội thế? Bởi vì xã hội dân sự được rèn luyện một cách cơ hội, nên yếu tố từ đấy tham gia vào đời sống chính trị sẽ cơ hội thôi. Cho nên, chúng ta phải đủ bản lĩnh để ngăn chặn các rủi ro làm biến dạng con người. Nhân quyền chính là những thứ như vậy chứ không phải là cái gì đó cao siêu. Tôi đã có một kết luận rằng nhân quyền không còn là quyền chính trị, nhân quyền là quyền phát triển và chống lại rủi ro của cuộc sống.

 Cám ơn ông vì những nhận xét rất mạch lạc và rất bổ ích cho chúng tôi.

Theo blog FB của Bùi Quang Minh